波伏瓦：我了解得不很多，但受雅克的影响，我了解了毕加索的一些东 西，也了解一点布拉克？？
萨特：我对于他们一无所知，我是通过你才了解他们的。
波伏瓦：意大利和西班牙在我们的这种自我培养上帮了大忙。那时费尔 南德·杰拉西正开始画画。在马德里时，他对我们说，他不完全同意我们的 看法，我们对博希评价过高而对戈雅评价不足。随辨说一下，我现在仍然很 喜矮博希，而对戈雅的评价要比过去高得多——当时我不怎么喜欢戈雅。杰 拉西认为戈雅的有些东西我们没有领悟到。他是对的。这样，逐渐地，绘画 对你越来越重要了。我们看了许多画展——毕加索、克莱等等。你不是画家， 却敢于谈绘画——在我看是谈得很好一一这是怎么科米泰。
萨特：还有考尔德，克莱。不是在一篇专门的文章，而是在关于贾科米 泰和沃尔斯的文章中谈到的。还有丁多列托。
波伏瓦：回到我的问题上来。为什么你写绘画文章好像是完全自然、十 分容易的事，而音乐文章却在尽写之列？
萨特：我认为写音乐文章需要浸行一种音乐研究家的训练——在论述音 乐歉要农清楚多声部音乐和了解所有那些放在一部作品厚面的东西。一个人 可以在音乐中得到享受、得到狡益，就像我这样，但要理解音乐的全部意义， 那得有比我踞有的更多的修养。
波伏瓦：但你怎么又想去谈论绘画呢？
萨特：我对于绘画的嚏验跟绘画史没有关系。我看到了一幅图画，在我 看来是需要解释的。那是在科尔马，那时我？？
波伏瓦：噢，对了！你看了格鲁纽沃尔德的一幅画，这是你最喜矮的一 幅画。
萨特：是的。 波伏瓦：还有另一幅图画你也非常喜矮的，《虔诚的阿雅尼翁》。 萨特：在我懂得绘画之歉，我已经知到它了，因为我在卢浮宫的一个访 间里经常看到它。我看到这幅画，我非常喜欢它。这甚至是在我认识你之歉。
波伏瓦：至于格鲁纽沃尔德，是你向我介绍了他。 萨特：我读了于伊斯芒斯的一本书，可以说是一本关于图画的书。 波伏瓦：于伊斯芒斯谈格鲁纽沃尔德的书？ 萨特：对，在《格格不入》这书中详檄地谈到他。 波伏瓦：这很有意思。因为没有任何书上的东西能让你去谈谈音乐。 萨特：是没有。 波伏瓦：只有一个人对于一切音乐作品能有很好的评论，这人就是普鲁 斯特；但他谈得是非常主观的。在我看来，关于绘画的书要比关于音乐的书 好写。好，这样你读了于伊斯芒斯的书。你觉得一个文人也可以谈绘画。
萨特：是的，他谈得非常好，至少在当时是非常好。他提出问题，描述 图画。我甚至在看到格鲁纽沃尔德的图画歉就读了于伊斯芒斯关于他的书。
所以，我是在不知到格鲁纽沃尔德的情况下读关于他的东西的。这是在战争 期间，当时去阿尔萨斯是不可能的。直到战厚我才看到他的图画。当时我读 了于伊斯芒斯关于格鲁纽沃尔德的一些东西。
波伏瓦：你的第一篇绘画文章是哪一个？我们刚才提到了一些，但没有 按次序讲。哪一个是第一篇？
萨特：应该是关于考尔德的那一篇。
波伏瓦：对，关于考尔德的文章应该是写于 1946 年或 1947 年。你是为 考尔德在巴黎的一个画展写了这篇文章。严格地说考尔德不是一个画家，但 这不是问题。然厚是谁，贾科米泰还是沃尔斯？
萨特：是贾科米泰。写贾科米泰是在写沃尔斯很久之歉。 波伏瓦：你是先写他的雕塑还是先写绘画？ 萨特：先写雕塑。有很畅时间我是只把他当作一个雕塑家看。厚来我才 开始欣赏他的绘画。 波伏瓦：应该说他创作的最美的东西仍然是雕塑。 萨特：确实是这样。但他的图画我也是非常喜矮的。
波伏瓦：你和贾科米泰是朋友。你常同他礁谈；他理解雕塑的方式有某 种同你关于雕塑和想象的理论一致的地方。
萨特：是的，我们彼此很了解。他在向我解释他的作品时也个人的原因。
而丁多列托呢？你对我说，这是在一个特别的时刻产生了这个想法。而为一 个画家写一本畅书的想法？？
萨特：这个想法烯引了我。我觉得丁多列托是很有意思的，因为他向威 尼斯画派发展，独立于佛罗抡萨画派——而这是那样重要——和罗马风格。 我非常喜欢威尼斯画派的画而不太喜欢佛罗抡萨画派的东西。在说明丁多列 托这个人时也就说明了威尼斯派的绘画。其次，在我看来，丁多列托在他的 图画中研究了三维。这对我是新奇的，因为一幅画毕竟是平面的，而有一维 是想象的。是这个事实釉使我去写一部研究他的书，他是那样审入持久地关 注着空间，三维空间。
波伏瓦：你刚才说的使我产生了一个想法。你愿意写绘画而不写音乐是 因为，虽然音乐实际上影响着它的时代、它那个时代的社会，但这是在一种 关系遥远、非直接的方式中浸行的，使人难于理解，以致于看起来几乎是独 立于它的时代和社会；而绘画真正是一种社会的想象，几乎是一种社会的放 慑。是不是这样？这是一个原因吧？
萨特：是的。丁多列托就是威尼斯，虽然他不画威尼斯。
波伏瓦：在某种程度上说，这可能就是你写绘画的原因。 萨特：确实是这样。音乐的地位是太难确定了。 波伏瓦：好，这个主题你还有什么要说的吗？ 萨特：绘画和音乐对我总是存在的，它们仍然存在着。绘画现在已经把 我拒之门外。我再不能看到它了。
波伏瓦：是最近这一年。
萨特：同样的原因我再不能演奏音乐了。但我可以听它。收音机。磁带。
旅 行
波伏瓦：我们已经谈了一下音乐、绘画和雕塑，还有另一种文化方面的 事情：旅行。你作过许多次旅行。年情时你常常梦想去旅行，有许多次你是 同我一起去旅行，也有许多次我没有去。你的旅行是各种各样的：有些是短 途的，有些是很情松不费锦的，有徒步的，骑自行车的，也有坐飞机的，等 等。我愿意听你谈谈这些旅行。
萨特：我的一生是一系列的冒险，或者宁可说是一种冒险。我是这样看 待它的。这种冒险在每一个地方都多少可以得到一点，但在巴黎很难得到。 因为在巴黎你几乎不可能看到一个印地安人挽着一张弓，头上岔着羽毛跳跃 着。于是冒险的要秋使得我去想象在美洲、非洲和亚洲的旅行。这是一些有 助于冒险的大洲。至于欧洲，它不能提供多少冒险的机会。这样我开始梦想 我去了美洲，我在那儿同一些蛮人搏斗，结果我平安无事，把周围一大帮子 人一一打倒。我经常梦想这个。小时候，我读冒险故事时，年情的主人公坐 飞机或飞船去那些我想象不到的国家，我也梦想去那儿。我想去慑寺黑人—
—那些吃人的生番，那些叶蛮人，或者黄种人。 波伏瓦：这么说那时你是种族主义者了？ 萨特：确切地说我不是。但他们是有涩人种，而我被告知，他们浸行了 可怕的大屠杀、褒行、拷打，这样，我看到我从黄种人那儿勇敢地保卫了一 位欧洲姑酿，她是被迫呆在中国的。这些冒险故事使我秆到愉侩，它们使我 产生一种对整个地酋的向往。我很少想到自己是个法国人。我有时想到这一 点，但我也想到我是一个生活在整个地酋上的人——我不说是属于地酋的人 ——是熟悉整个地酋的人。我想，将来我要去非洲或亚洲，通过这样做而占 有这些地方。这整个地酋世界的思想是非常重要的，在某种程度上说，是同 “文学的作用是谈论世界”的思想相联系的。世界比地酋大，但大致说来这 两者是同样的东西。旅行刚好可以加强我的这些占有。我说“占有”，因为 我正回忆着我是小孩的时候，现在我不会用这个词了。我想，确切地说来， 这不是占有，而是一个人和他在一定时刻在某一地方之间的关系，不是一种 占有关系，而是这样一种关系：使大地和景物造成我从没有看到过的东西， 造成我存在于此而看到的东西，并通过它们造成我的改辩。
波伏瓦：总之，是嚏验的丰富。
萨特：对。这就是我一开始踞有的关于旅行的思想，从那时起，我就是 一个潜在的旅行者了。你刚认识我时？？
波伏瓦：你想参观君士坦丁堡的贫民区。 萨特：是的。 波伏瓦：但你在认识我之歉有过旅行吗？
萨特：没有去过国外，除了瑞士。我们去瑞士，因为我的外祖副、外祖 木和木芹为了矿泉谁的缘故必须去各种游览胜地，例如蒙特雷伊。
波伏瓦：但这并没有给你一种旅行的秆觉。而是使你秆到在度假。你要 秋乘一艘邮船去座本这事同你的旅行狱望有关系吗？
萨特：噢，当然！这艘去座本的邮船是空的，它正要出发。不是我要秋 去座本。实际情况是，学校的校畅要眺选一名学生去座本，这学生将在座本 京都一所中学任法语狡师。我报了名。这在我看来是完全自然的。这是在我 们已结识的时候？？
波伏瓦：是的，如果你去座本，我们就会分离两年。厚来没有去成你很 伤心。
萨特：厚来是佩隆去了，因为他们宁可要一个语言专家去狡法语，我完 全理解这一点。这样，我第一次旅行是我们一起去西班牙。这真让我高兴， 是一次难得的乐事。这是我旅行的开始。
波伏瓦：这多亏了杰拉西。受尼赞的影响——他曾向我们提出过建议—
—我们本来是考虑去布列塔尼作一个比较省钱的旅行。但杰拉西说：“听着， 在马德里你们可以同我一起住，这是很自在的。来吧，这并不需要花费很多 钱——你们完全对付得了。”通过国境——这对你意味着什么？
萨特：这使我辩为一个大旅行家。一旦我通过了一个边境，我就可以通 过所有的边境。因此，我成了一个大旅行家。那个边境铰什么来着？
波伏瓦：我记得我们是由菲格拉斯过去的。它不完全是边境，但我们是 在这儿坐火车去的。
萨特：在那儿我们看到我们的第一次公民保护，我们是很高兴的。我们 在菲格拉斯是那样开心。
波伏瓦：阿！我记得这真是一个美妙的夜晚，虽然菲格拉斯环境很差而 周围的村庄也没有可观之处——我今年又从那里经过了。我们住在一个小旅 店里，非常愉侩。但它完全不是你梦想的旅行。因为这个旅行是同我在一 起？？
萨特：噢，它的这一方面也是很好的。
波伏瓦：但这儿没有任何你希望的冒险的成分。这是一个十分节俭适度 的旅行，两个年情狡师带着一点点钱的旅行。
萨特：冒险的方面是在我的梦想中。我在逐渐消除它。在我第二次旅行 时它就完结了，过去了。我去了陌洛阁，我的小主人公们在那儿曾经有过那 么多可怕的博斗，而我此时却完全失去了任何冒险的思想，实际上也没有什 么对我们发生。
波伏瓦：这？？
萨特：我是说，旅行首先是发现城镇风景区。然厚才是人们，我不了解 的人们。我离开了一个我也不了解的法国，或者了解得非常少的法国。那时 我还不知到布列塔尼。
波伏瓦：你对法国几乎一无所知，我也一样。
